søndag 8. september 2013

Samfunnslønn

Det stundar mot val, men eg har sjeldan brydd meg mindre og følgt mindre med på debattane. Om det berre er meg, er det ikkje så farleg, men eg har ein mistanke om at det gjeld veldig mange. Me har det godt og er mette og uinteresserte. Men det er ogå noko meir: Det er i realiteten veldig lite som skil dei ulike partia, med enkelte unnatak. Det er lite verkeleg nye og radikale idéar å sjå, og interessant nok er det mindre radikalt til lenger til venstre ein kjem. Raudt er vel det mest konservative partiet me har. Likevel er dei åleine saman med Miljøpartiet dei grøne (MDG) om å føreslå forsøk med samfunnslønn. Venstre hadde dette i tidlegare partiprogram, men har gått bort frå det.

Radikalt forslag
Samfunnslønn er ein radikal idé. Den inneber ei økonomisk støtte til alle utan vilkår. Den frikoplar inntekt frå arbeid og bryt med den grunnleggjande og sterkt nedarva idéen om at arbeid for alle er det fremste målet i samfunnet. Berre å nemna ein slik tanke, vil få ganske mange til å begynna å lura på den mentale tilstanden din.. Andre namn på dette er borgarlønn eller vilkårslaus lønn.

Avisa Le Monde Diplomatique (norsk utgåve) hadde tidlegare i år ein lenger artikkel om samfunnslønn, og tok der utgangspunkt i fransk og til dels tysk politikk på europeisk nivå, og viste til enkelte forsøk med samfunnslønn, m.a. i India. Forsøka i India verkar lovande, men her må ein hugsa på at det er kontantytingar til svært fattige og at samfunnslønn i vestlege land vil få andre konsekvensar.

Me har råd
Argumentet om at samfunnet ville gå over ende økonomisk, kan tilbakevisast med ein gong. I Tyskland kom t.d. berre vel 40 % av alle inntekter frå arbeid i 2008. I Norge veit me at utan tilslørande statistikkar er godt over 1 million utan arbeid (arbeidsledige, tiltak, uføre, studentar ++). Alle typar trygdeytingar summerer seg opp til over 1/3 av statsbudsjettet. Om me delte alle typar stipende, stønad, trygd ++ på alle personar mellom 18 og 67 år, ville me truleg fått 2-300 000 på kvar - minst! (dette kan økonomane lett finn ut).

På tvers av venstre- og høgresida
Samfunnslønn er vanskeleg å plassera på ein venstre- og høgreakse. Så ulike økonomar som James Tobin - mannen bak Tobin-skatten - og Milton Friedman har argumentert for denne ordninga. Men trua på arbeidet som det grunnleggjande i samfunnet er kanskje størst på venstresida, og motstanden mot samfunnslønn truleg størst der. Arbeiderpartiet måtte jo vurdert å endra namnet viss samfunnslønn vart akseptert..

Argumentasjonen for samfunnslønn er rett nok ulik sett frå venstre og høgre. På venstresida vil hovudidéen vera ei grunnlønn det skal vera muleg å leva av. Liberalistane, som t.d. Friedman med sin idé om negativ skatt, vil ha ei samfunnslønn som er slik innretta at den vil tvinga folk til å arbeida fordi den for dei fleste vil vera for lita til å leva på. Resultatet vil i praksis vera subsidiar for næringslivet.

Inga arbeidsløyse!
Fordelane med samfunnslønn er ei avskaffing av arbeidsløyse! Med på lasset følgjer ein haug med byråkratar (= storparten av NAV). Alle vil få eit val om å arbeida, studera eller i grunnen gjera kva dei vil. Heile poenget med samfunnslønn, eller vilkårslaus lønn, er nettopp at det ikkje skal stillast krav til den som mottek. Det skal vera ein rett uansett bakgrunn og ingen skal bry seg om kva du brukar lønna til.

Negativ skatt = Skattefunn?
Om valet mellom arbeid eller fritid er reelt, kan sjølvsagt diskuterast og må sjåast i høve til størrelsen på samfunnslønna. Dersom den skal vera proveny-nøytral som det heiter på fagspråket, dvs. ikkje føra til verken auka utgifter eller inntekter for staten, er det sjølvsagt grenser for kor høg den kan vera. Med dagens utgiftsnivå vil den truleg vera rundt 200 000,-, men dette kan ein rekna ut ved å sjå på statsbudsjettet. Den bør uansett vera så låg at det vil lønna seg å arbeida. I praksis vil den kunna fungera om lag som dagens Skattefunn-ordning: Dei som har arbeid, vil få eit fribeløp på 200 000,- og dei som ikkje har arbeid, vil få utbetalt desse pengane.

Ulemper
Ulempene med samfunnslønn vil mange hevda er at folk ikkje lenger "giddar" å arbeida. Det kan vera lågtlønnsyrke som vil bli vanskeleg å rekruttera til, fordi mange heller vil velja å klara seg med litt mindre pengar og heller gjera andre ting. Samfunnet vil nok bli endra ganske mykje ved at mange vil velja å gå ut av yrkesaktivt tilvære, i kortare eller lenger periodar. Det vil setja større krav til arbeidsgivarar som må planleggja rekruttering og å halda på tilsette på ein langt meir aktiv måte enn i dag. Kanskje kan ein slik overgang samanliknast med den radikalt endra kvardagen fotballen fekk etter Bosmann-dommen.

Verdsøkonomien i krise
Samfunnslønn må også sjåast i samanheng med dagens økonomiske problem på globalt nivå. Det var mange som trudde at finanskrisa varsla noko meir enn problem i finanssektoren - at det var starten på eit større problem. Mykje tyder på at dagens modell som kviler utelukkande på ein føresetnad om økonomisk vekst, har nådd ei grense. Juryen er framleis ute på dette punktet, men det er gode grunnar til å stilla spørsmål om dette kan halda fram, i alle fall i vesten. Dagens forbruksvekst er ikkje berekraftig, og teknologi åleine kan ikkje hjelpa oss ut av denne krisa. Kanskje kan samfunnslønn vera eit middel for å få til "negativ vekst", eller "de-growth" (tenk at me ikkje har eit ord for dette!).

BIEN
På overordna nivå arbeider BIEN - Basic Income Earth Network - for innføring av samfunnslønn, eller i det minste å starta forsøk med det. Her i landet har me BIEN Norge som orienterer om bakgrunnen for forslaget og elles kva som skjer rundt om i verda på dette området. Dei kallar det elles for borgarlønn. Sjølv tykkjer eg samfunnslønn er betre. 

51 kommentarer:

Magne D. Antonsen sa...

Hei Svein!

Bra, nå har jeg anbefalt det på Lesernes VG og du ser det nederst på vg.no

Er det andre som skriver en god blogg og vil ha mange nye lesere, ikke nøl med å sende en epost til meg på magnea |a| vg.no eller @magneda på Twitter.

Hilsen Magne i VG

Svein Ø sa...

Bra! Fint om det kunne blitt litt diskusjon om dette. Er det noko årets valkamp har vist, er det at partia nærmast er blotta for nye idear og djerve visjonar.

Anonym sa...

Fantastisk ide!

Jeg har alltid drømt om å være naturoppsynsmann og være ute hele tiden.
Til nød kan jeg jobbe i viltnemda.

At ikke vi har kommet igang med dette før når jeg har brukt 10 år av livet mitt på å være ingeniør i olja og betaler 400.000kr i skatt vært år.

Anonym sa...

Jeg klarte ikke helt å følge resonnementene dine:

1. "Resultatet vil i praksis vera subsidiar for næringslivet."

Hvordan forklarer du det?

2. "Fordelane med samfunnslønn er ei avskaffing av arbeidsløyse!"

Har de ikke bare fått en ny betegnelse? De som er uten jobb og ønsker jobb, er vel fortsatt arbeidsledige?

3. "Juryen er framleis ute på dette punktet, men det er gode grunnar til å stilla spørsmål om dette kan halda fram, i alle fall i vesten."

Jury?

Hva med handkappede som har behov for litt større ytelser til dekning av store helseutgifter og så bli avspist med et mindre beløp?

Svein Ø sa...

Skal prøva å svara på spørsmåla dine.

1. Liberalistane, representert ved Milton Friedman, vil ha ei samfunnslønn som er litt for låg til at folk eigentleg kan klara seg på den. På den måten blir dei tvinga til å arbeida. Men sidan staten betalar ein god del av lønna, blir det billegare arbeidskraft.

2. Du har rett i at "avskaffing av arbeidsløyse" er litt for enkel retorikk. Dei som er utan arbeid og vil ha arbeid, vil vera like arbeidsledige som før. Den store skilnaden er at det ikkje blir sett krav til dei som i dag for å få økonomiske ytingar.

3. "Juryen er framleis ute.." Med det meiner eg at det er enno uvisst korleis verknadene av finanskrisa blir.

Ei ordning med samfunnslønn kan ikkje erstatta behov for spesialtilpassingar (handikappa m.m.). Men den vil kunna dekka ein stor del av dagens trygde- og stipendordningar.

Elles er det å seia at eg er ikkje politikar og innrømmer glatt at det er mange spørsmål og potensielle problem knytt til ei ordning som samfunnslønn. Men eg meiner me bør gjera eit forsøk for å sjå korleis det fungerer over litt tid.

Anonym sa...

Fra en liberalist sin posisjon: Om man hadde fjernet alle velferdsgoder og kun innført dette, ville det hadde kunne fungert noe ok. Selvfølgelig så må dette ligge lavt slik at ingen som jobber ser naboen ha like mye uten å gjøre noe. Problemet ligger jo i at politikk ikke fungerer slik, spesielt i oljerike Norge.

Det er lett å legge på flere velferdsordinger som drar økonomien nedover, men det er som å trekke ut en skrue med en hammer å fjerne de som allerede er der.

Det å kalle det subsidier til arbeidslivet blir litt merkelig, når det samme næringslivet må betale for ordningen, bare gjennom et statlig byråkrati som suger penger ut i ineffektivitet.

Samfunnslønn er et dårlig navn også - man lønner noen for arbeid. Et slikt navn impliserer for meg at man har en rett til penger fra andre kun fordi at man eksisterer.

Svein Ø sa...

Som sagt er høgre- og venstresida sine argument for samfunnslønn ganske ulike. Forsøk med samfunnslønn har vist at folk ikkje oppfører seg slik som du skriv, men det er i land med forhold som er ganske ulike dei me har i Norge, difor ville det vore interessant å sjå korleis dette ville slå ut her.

Om samfunnslønn er det beste namnet, kan diskuterast. Eg tykkjer det er betre enn både 'borgarlønn' og 'vilkårslaus lønn'. Det inneber at ein får lønn frå samfunnet utan at det blir stilt krav i det heile. At ein får lønn frå andre, kan jo diskuterast. Kven er det som eig oljen, vasskrafta ++? Det skjer ei foredling, ja, men grunnkapitalen er vel eit felles gode?

Anonym sa...

Hadde dette av en eller annen merkelig grunn kommet gjennom, hadde det ikke vært lenge til VI hadde angrepet Polen. Statseie av bedrifter og lik lønn til alle, hmm, ligner mistenkelig på kommunisme. Men for all del, over 30 % av Norge stemte AP, og det er jo jevnt det samme som kommunisme

Per Ahlsen sa...

Argumentet ditt faller på antagelsen om at en kan fordele dagens trygdeytelser på alle mellom 18 og 76 år og at alle dermed får nok penger til å leve av. Hvordan skal alle som ikke jobber klare seg med i snitt en tredjedel av det de får i dag?

Anonym sa...

1. Hovedmotivasjonen til at folk utdanner seg og står opp hver dag og går på jobb er å tjene penger til livets opphold. Hvordan mener du næringslivet skal kunne rekruttere nok arbeidskraft hvis folk kan velge vekk det å jobbe?

2. La oss si at jeg jobber på Rema og tjener 300 000 i året. Plutselig får jeg borgerlønn og har nå 500 000 i året. En bra lønn i skrivende stund, men tror du ikke borgerlønn vil være sterkt inflasjonsdrivende? Vil ikke det gå rimelig kjapt før min nye lønn på 500 000 gir meg samme kjøpekraft som de 300 000 jeg hadde før?

3. Du skriver at dagens forbruksvekst ikke er bærekraftig, men vil ikke dette gi en enorm forbruksvekst (helt til inflasjonen tar igjen "lønnsøkingen")?

4. Hvordan skal det gå med produktiviteten i samfunnet? Er du ikke redd for at lønn uten plikt vil føre til at mange velger å tenke på seg selv og ikke gjøre noe produktivt?

Svein Ø sa...

Per: Her er ganske mange uavklarte spørsmål, og størrelsen på ei evt. samfunnslønn er ei av dei. Ei anna er kven den skal omfatta (absolutt alle, studentar + yrkesaktive, andre grupperingar).

Hovudpoenget med samfunnslønn vil vera å snu dagens tankegang om ytelse mot krav (og eit stadig veksande byråkrati for å handtera desse krava), til ytingar utan noko krav i det heile.

Eg skal ikkje seia at det er enkelt, men eg meiner det er verdt å prøva det og sjå på erfaringar.

Svein Ø sa...

Anonym:
1. Det vil bli vanskelegare for arbeidsgivarar å rekruttera, men det treng ikkje vera negativt (jf. samanlikninga med Bosmann-dommen i fotballen).

2. Jobb på Rema til 300 00,- gir deg ikkje 500 000,- med samf.lønn. Her må du tenkja negativ skatt: Du får 200 000,- i skattelette og skattar berre av dei siste 100 000,-

3. Eg trur samfunnslønn vil gi lågare forbruk fordi mange nødvendigvis får mindre å rutta med.

4. Produktivitetsutviklinga må også sjåast i sam.h. med det lite berekraftige samfunnet vårt. Kanskje produktiviteten vår gå ned på lenger sikt om me skal redda miljøet ("de-growth").

Anonym sa...

ved innføring av samfunnsløn eller toppskatt slik som raudt føreslår, så er da i prinsippet å slå beina under 90% av innovasjon og produktutvikling. innovasjon i noreg kjem til å døy ut og me vil raskt nerma oss cuba og venezuela.
å tru at folk vil gjera dugnad for å halda landet i gang er ganse so mykje fjernare enn å tru på at trolljegeren er ein dokumentar

Anonym sa...

"2. Jobb på Rema til 300 00,- gir deg ikkje 500 000,- med samf.lønn. Her må du tenkja negativ skatt: Du får 200 000,- i skattelette og skattar berre av dei siste 100 000,-"

Så det du sier er at jeg plutselig nå må jobbe like hardt for en lønn på 100 000 ekstra som da jeg hadde 300 000 i årslønn (100%)? Dvs. at 66% av jobbingen i dette tilfellet er bortkastet da jeg i realiteten ikke får lønn før jeg har jobbet mer enn 66% (nådd 200k i lønn). Vil det ikke da bli mange som tenker at det gidder man ikke?

Anonym sa...

Jeg kan se litt lettere hvorfor folk på venstresiden kan ønske samfunnslønn.

Men for liberalistene på høyresiden, blir det straks verre. Man kan kanskje synes det er greit med reduksjon i offentlig byråkrati og at det kan bli lettere å administrere utbetalinger til mange mennesker. Men der stopper det.

De vil jo at utbetalingene skal være så lave at folk egentlig ikke kan leve av dem og tvinge folk til å arbeide uansett. Er de ikke villige til å godta noe folk kan leve av, er det hele bortkastede penger. Og da burde de heller ønske at alle offentlige trygder ble fjernet og nektet samfunnslønn.

De har enda et problem: Hvorfor skal man tvinge folk til å ta jobber som ikke finnes - arbeidslivet skyr jo mennesker på trygd!

Anonym sa...

Ideen er genial i det den bare erstatter utbetaling av ytelser som de fleste får i dag uansett, men uten byråkrati. Men problemet med negativ vekst er pengesystemet i seg selv. Siden pengemengden bare består av gjeld, vil negativ vekst, dvs mindre gjeldsopptak, medføre mindre pengemengde, og cashflowen vil tørke opp.. Verden takler ikke negativ vekst før vi får gjort noe med det gjeldsbaserte pengesystemet vårt.. Sorry.

Svein Ø sa...

Utbetaling av dagens mylder av støtteordningar utan eit omfattande byråkrati, er sjølve hovudessensen. Men det er også viktig for mottakaren at det ikkje blir stilt krav.

Problema med negativ vekst som du skisserer, har eg ikkje føresetnad til å kommentera. Men det er jo ein del av den kjempeutfordringa me alt står framfor: Løpehjulet skal snurra endå raskare og me må springa endå fortare - til slutt går ikkje det lenger.

Anonym sa...

Gjennomsnittslønnen i Norge 2011 var 453.000 med snittskatt på ca. 29%. De 200.000 som du vil "dele" ut til alle, regner jeg med må hovedsakelig opprinnelig komme fra skatt. Mye matte/skatteregler her som slår inn (og som kanskje du ville ha endret med samfunnslønnssystemet), men uten å gå inn på det: Har du tenkt over hvor mye mindre skatt Norge vil få inn når alle får skattefritak på 200.000?

Har du tenkt over hvordan man skal dekke barnetrygd og andre goder som krever LANGT over de 200.000?

Har du tenkt over hvor MANGE unge som vil ta seg "fri-år" etter skolen og som ikke vil komme inn i arbeidslivet?

Har du tenkt over at dette fører til at færre vil jobbe og at da synker skatteinntektene YTTERLIGERE?

Har du tenkt over at det enorme byråkratiet som skal fjærnes har veldig mange tusen ansatte? Hvor skal de jobbe?

Det kan føres fint ut og jeg forstår at ikke alt jeg har skrevet over er like gjennomtenkt, og at flere ting i samfunnet blir endret med denne ordning, MEN: dette er kommunisme i "New wrapping" og historien sier meget tydelig hvordan det ender..

Anonym sa...

Alle skal med, hva med resten av verden, må vel også få?

Anonym sa...

Det med borgerlønn kan være en god ide med tanken på alt teknologisk utvikling går videre som gjør at man får mindre og mindre behov for folk som kan jobber. Enkelt eksempel er robot i fabrikker. Tenk dere den dagen robot blir så avansert at den kan serve deg mat og rengjøre hjemmet o.l. Hva vil skje med disse lavlønte yrker når de blir ersattes tilslutt....... før eller siden må man begynne å tenke på nytt for økonomi modellen for verden....

Svein Ø sa...

Som sagt mange spørsmål til samfunnslønn, og eg har på langt nær svar på alle.

"Har du tenkt over at det enorme byråkratiet som skal fjærnes har veldig mange tusen ansatte? Hvor skal de jobbe?"
Ja, nettopp! Det er vel ganske meiningslaust å halda oppe eit slikt byråkrati viss det kan forenklast kraftig. Her er eit viktig moment for å prøva samfunnslønn.

Dette er ikkje "kommunisme i new wrapping", då hadde ikkje ideen fått støtte både frå høgre og venstre. Hugs at partiet Venstre hadde forsøk med borgarlønn inne programmet heilt til siste landsmøte og utforming av nytt program.

Einig med kommentaren over: Det er på tide å prøva ut nye tankar, særleg når me ser det hjørnet me er i ferd med å måla oss inn i, med stadig aukande forbruksspiral, auka miljøproblem og ei finanskrise på toppen.

Det verste som kan skje er jo at me finn ut at ideen har såpass manglar at den ikkje let seg gjennomføra i stor skala. Men det finn me ut utan å bruka noko særleg meir pengar enn me alt gjer.

Anonym sa...

Det er interessant at noen kommer med nye radikale forslag.

Jeg synes det er vanskelig å gjennomskue virkningen av en samfunnslønn. Men i samme gate har jeg følgende forslag:

Fjern all inntektsskatt og øk momsen med 1 %. Ligningsvesenet og alle som etterforsker skattejuks etc kunne settes i annet (produktivt) arbeid. For det ville ikke være skattejuks å etterforske.

Økonomisk ville staten få inn ca det samme som i dag, for momsen fra næringslivet er jo store summer, så den ene prosenten ville utgjøre store beløp. Prosentsatsen kunne jo justeres om nødvendig så inntektene til staten ble de samme som før.
Hovedpoenget er at alle da ville få hele sin lønn utbetalt. Det ville gi en fantastisk innsprøytning i aktivitet av alle slag. Folk ville tørre å bygge mer hus, gjøre mer vedlikehold, sette i gang aktiviteter de ellers ikke ville se seg råd til...osv osv....

En skikkelig boost på aktivitet av alle slag i samfunnet....

Anonym sa...

Innlegget ovenfor (anonym) er mitt...
Hilsen Bjørn, Oslo, 71 år....

(vanskelig å bruke identifiseringssystemet i bloggen. Derfor bruker mange "anonym" ville jeg tro)

Andreas sa...

Hei Svein, bra innlegg, og gøy at det ble anbefalt hos VG så det ble en debatt om dette. Hørte første gang om borgelønn i et foredrag fra Milton Friedman hvor han presenterte det som en ovegangsperiode vekk fra statlige velferdsprogrammer. Men dette videoklippet var fra slutten av 70-tallet.

Virker som en spennende ide, så jeg lurer på:
1. Hvilke rettigheter vil innvandrere ha til borgerlønn?
2. Ved hvilken alder begynner utbetalingene?
3. Er det samme utbetaling uansett hvor mange barn en familie har?
4. Hvordan beregnes beløpet for borgerlønnen?

Anonym sa...

Samfunnslønn kan ikke erstatte trygder, langt mindre trygder som er basert på ekstra store utgifter i forbindelse med helsesvikt. Felles for trygder er at de har individavhengige beløpsstørrelser.

Sosialhjelp derimot bygger stort sett faste satser for alle. Der kan samfunnslønn og negativ skatt erstatte denne langt på vei. For det er urimelig at folk med veldig lav inntekt skal betale skatt eller lide økonomisk.

Svein Ø sa...

Til forslaget om auka moms: Det er eit interessant forslag. Eg kan ikkje nok om skatte- og avgiftssystemet til å vita om det kan erstatta inntektsskatten, men ei vriding frå skatt på inntekt til skatt på forbruk trur eg er bra. Det er i tråd med ein miljøpolitikk som skattlegg forbruk i større grad.

Andreas: Alle spørsmåla dine er noko som eit prøveprosjekt (med tilhøyrande forsking) må prøva å svara på. Eg har ikkje svara. Det som tiltalar meg med samfunnslønn er:
1) Slutt på "lua i handa" og trakassering i NAV-systemet og andre byråkratiske irrgangar. Fleire vil bevara sjølvrespekten.

2) Ei radikal forenkling og fjerning av ei mengde unødvendig byråkrati.

"Anonym Anonym": Samfunnslønn kan ikkje erstatta alle tygder, det er eg heilt einig i. Men kanskje kan den erstatta 90% av alle dagens trygde-, stipend- og stønadsutbetalingar? Då har me gjort ei bra forenkling.

Anonym sa...

Dette ligner ikke bare på kommunisme det er det! Hvis man leser seg opp så er det faktisk veldig mye bra med det. Det er et veldig stort MEN. Det store MENET er at det vil ikke fungere se på de få land som nå er igjen som er røde. Jeg ville ikke bodd i de, trolig har jeg ganske mange med meg på det også. Får og nevne noen Nord-Korea og Cuba. Her kunne jeg skrevet side opp og side ned, men det gidder jeg ikke. Kort fortalt så det har vi mennesker i dag som alt formye ego i oss til at et sånt system ville fungere. Russland har også prøvd dette i mange mange å det ender alltid med at du vil få en diktaor som bestemmer alt eller lignede. De fleste nå som kan litt om dette vet hvor jeg vil.

Konklusjon: Kommunisme, veldig bra måte å bygge et samfunn, men i 2013 er dette en naiv Ola dunk drøm som ikke vil fungere. Dette må vi bare legge fra oss denne drømmen og heller bruke krefter på og komme med forslag som faktisk kan fungere.

Svein Ø sa...

Er ikkje einig i at dette er kommunisme. Kommunisme ville hatt eit mål om at alle skulle hatt arbeid, uansett. Det er ikkje poenget med samfunnslønn, heller motsett: Folk kan sjølve velja kva dei vil bruka lønna til.

I staden for å sjå på land som Nord-Korea og Cuba må du sjå på land som har prøvt samfunnslønn eller liknande ordningar. I India har dei gjennomført eit interessant prosjekt på landsbygda i ein utvald stat, og i Brasil innførte Lula i si tid noko som minna sterkt om samfunnslønn for barnefamiliar blant dei fattigaste. Her var det likevel eit krav om at barna måtte gå på skule.

Anonym sa...

Det kan jo også legges til at det er en del arbeid som i dag er lønnsarbeid, som vil utgå. Ditt eksempel på byråkrater (bl.a.i NAV systemet) er godt. Man kan også se for seg at mange flere vil velge å være hjemme med barna når de er små, og at man da har mindre behov for barnehageplasser etc. Kanskje mange flere vil ta seg av sine foreldre, og presset på sykehjemsplasser reduseres? Det kan hende at en hel del mennesker - som ikke klarer å være med på karriærejaget unngår å bli sykisk syke, slik at lønnsarbeid innenfor psykisk helsevern og helsesektoren forøvrig reduseres i omfang?

Svein Ø sa...

Gode poeng. Me har jo alt i dag ytingar som har ein viss karakter av samfunnslønn, m.a. barnetrygd og kontantstøtte. Einaste vilkåret der er at ein har barn, men elles blir det ikkje stilt krav og det er inga behovsprøving.

Anonym sa...

Godt mulig du har kommentert dette før men hvor skal pengene til dette komme i fra? 200.000,- til rundt 4 millioner mennesker er 800 milliarder kroner. Det er over dobbelt så mye som alle sosiale utgifter Norge har i dag.

egedenne sa...

Det er absolutt interessant. Og burde vært opp til prøving og høring.

Er det ikke gjort et forsøk med dette i England? Der ble en gruppe med vanskeligstilte tilbydd borgerlønn og de kunne se positive reaksjoner ved at flere av disse startet sine egne bedrifter ( om jeg ikke husker feil? )

Anonym sa...

Hmmm....
Et par kommentarer...
Ganske mange av dagens unge (over 18 unge) jobber deltid mens de går på skole7studerer. Disse tjener under 200k, men både de og samfunnet nyter godt av arbeidskraften deres i de fleste typer yrker. Hvorfor skulle disse gidde å jobbe? De får jo 200k gratis uansett? Hvorfor skal noen i det hele tatt jobbe deltid, når dette i de alle fleste yrker ikke vil lønne seg?
Videre:
Hvis man får minstefradrag opp til 200k, så vil det være lite lønnsomt for alle lavlønte yrker å jobbe i det hele tatt. Gj. snittlønn for ufaglærte i lavtlønnsyrker (bare et par hundretusen dette gjelder) er gjerne 260-300k. Hvis de da skal skatte ca. 36 % av det overskytende på 200k, så vil de sitte igjen med et overskudd på gjerne 30-60k på å jobbe 1600 timer i året, mot å jobbe ingen. Hvis du tror at flertallet av disse menneskene ønsker å jobbe for dette; basert på noen forsøk med grisefattige stakkarer på landsbygda i India, så har du meget stor tro på menneskers ønske om å jobbe...
Jeg tror derimot at hvis mennesker hadde hatt så stort ønske om å jobbe. så hadde vi ikke hatt 1/3 av befolkningen på velferdsordninger i dag. Din velferdsordning (samfunnslønn), skal man også få helt uten noe arbeid eller krav til den det gjelder; og noe av det mange sier i dag er at det er lettere å jobbe enn å gå på NAV, så hvis du skal gjøre det MYE enklere å få gratis penger, mister folk enda et insentiv for å jobbe...
Jeg foreslår at du tar med deg et spørreskjema, går ut på gaten og spør 1000 stk. om de hadde giddet å jobbe hvis de hadde fått 200k rett inn på konto gratis, skattefritt hvert år, uten å jobbe. Spør dem hva de tjener i dag også. Jeg tipper at tilnærmet alle som tjener mindre enn 500.000 før skatt sier at de ikke hadde giddet å jobbe... Hvis derimot flertallet skulle være enige med deg, og si at: "ja selvfølgelig ville vi jobbet", så skal jeg stille meg fremst i pro-samfunsslønnsmarsjen foran stortinget med banner og sultestreik!

Anonym sa...

Mest sannsynlig hadde jeg jobbet litt svart på si, med denne løsningen, og aldri kommet meg ut av den tankegangen. Dette sier jeg fordi jeg kjenner meg selv og vet hvilken arbeidmoral jeg hadde hatt dersom jeg hadde vokst opp i et samfunn med en slik løsning, til og med uten noen tilknyttet skam for å gå på denne løsningen.

Uten om det, "de-growth"? What? Vekst handler om mer effektiv økonomi, dermed mer overskudd. Hvordan i all verden kan noen ønske mindre effektiv økonomi og mindre overskudd? Det vil i hvertfall passe dårlig sammen med dine tanker om at "vi har råd" til dette. Med "de-growth" vil hver krone strekke mindre til.

Anonym sa...

Først til de som snakker om lavlønnsyrker, som for eksempel butikkansatte. Disse stillingene skal utgå. Uansett. Alle matvarehandlene er enige om at kassarbeid skal erstattes med selvbetaling og vi har allerede fått noen sånne butikker i Oslo. Det er ærlig arbeid, men det krever lite kreativitet og dermed kan maskiner gjøre jobben mer effektivt. Den samme prosessen ser vi overalt. Før satt det damer og koblet ledninger sammen når man skulle snakke med noen på telefon. De ble arbeidsløse. Det blir de fleste butikkarbeidere snart også. Det er ikke alle som kan jobbe med intellektuelle fag, men det vil etterhvert bli sånn at det bare er dem det er behov for i næringslivet. Innen jordbruk har vi nå GPS-styrte traktorer. Jordbruket går av seg selv dersom du har råd til de mest moderne løsningene. Det samme gjelder renhold, gressklipping og snømåking.

Dette er positive ting. Spørsmålet er hva man skal erstatte det med. En ting er sikkert; miljøet takler ikke den bruk-og-kast-filosofien vi er avhengige av i dag. Vi må produsere ting som holder lenger og heller bytte tingene oss i mellom. Gjenbruk.

Veldig mye arbeid er i ferd med å bli overflødig, som så mye annet i samfunnet. Men det betyr ikke at mennesket blir overflødig. Vi vil alltid ha behov for hverandre. Kanskje "borgerlønn" vil føre til at flere lærer seg flere ting. Flere musikere, flere lærere, flere forskere. For vi liker å lære oss ting, liker å skape ting, liker å utforske det ukjente.

Vi snakker litt frem i tid her, men utviklingen er skrevet i stein. Det er sånn det blir, enten vi liker det eller ikke. Og mennesket har måttet kjempe for maten siden tidenes begynnelse, men den kampen er vi i ferd med å vinne. Det er en fantastisk ting. Men vi må forberede oss på å gjøre store endringer, for sånn som vi kjører nå, er vi på vei full fart rett inn i en murvegg. Vi står overfor en gigantisk finanskatastrofe, fordi de verdiene som skapes, ikke eksisterer. Og enda verre; stadig flere blir klar over det.

Svein Ø sa...

Først spørsmålet om 200 000,- pr. pers. og 8 mrd totalt: Det kan godt henda summen må vera nærmare 100' enn 200', det veit eg ikkje. Her må ein sjå nærmare på dei ulike postane samfunnslønn evt. skal erstatta.

@egedenne: Forsøk i England kjenner eg ikkje. Le Monde Diplomatique presenterer eit forsøk i India inngåande, og nemner også forsøk i ei rekkje land (Sør-Afrika, Brasil, Canada, Namibia og USA/Alaska).

Studiar og jobb ved sidan av er ikkje optimalt, så om det er ei gruppe der samfunnslønn verkeleg har noko for seg, så er det blant studentar.

Det er interessant at i dei forsøka som er gjort med samfunnslønn, går ikkje aktiviteten (arbeid, etableringar) ned, men opp. Det er rett å leggja til at dette stort sett ikkje er vestlege/industrialiserte land, men likvel.

"de-growth", eller redusert vekst, trur eg må opp til diskusjon før eller seinare, dagens forbrukssamfunn er ikkje berekraftig. Eg tvilar på om me maktar å halda opp eit slikt forbruksnivå på ein berekraftig måte sjølv med ny teknologi. Og ja, det blir mindre på oss alle.

Elles full støtte til innlegget over. Salige Marx (som eg NB! ikkje er tilhengjar av reint generelt) spådde at utviklinga kom til å gå i retning av at stadig meir arbeid vart automatisert og at menneske til slutt knapt trengde arbeida. Hans utopi var at me då kunne realisera det me verkeleg hadde lyst til ("den frie utviklingen av individualiteter" som han uttrykte det). Men for mange er det kanskje ein skremmande tanke å ta bort det rutinemessige og plutseleg skulla bli fri?

Sveinung Kvenild sa...

Jeg synes dette er veldig interessant, og har utrolig mange gode ringvirkninger i samfunnet.
Selve summen bør nok være lavere, eks. 150.000,- skattefrie kroner i året, og alt man jobber i tillegg beskattes flatt med 50% uansett.
Dette vil koste ca. 550 mrd. hvis alle over 18 år får dette utbetalt som en minstelønn.
Vi fjerner et enormt byråkrati og ingen grunn til å ikke jobbe i tillegg.
Forbruket øker med økt kjøpekraft som igjen gir større etterspørsel og flere arbeidsplasser. Alle andre sosiale stønader fjernes, inkludert barnetrygd. Blir du syk, eller arbeidsledig, så har du alltid borgerlønnen å leve av.
Havner du i fengsel, mister du lønnen til du har tjent ferdig dommen. Havner du på sykehjem mister du en stor del av lønnen, siden du får alle behov dekket allikevel.

Det virker for meg at helt uante sider i samfunnet kan bli fantastisk mye bedre, med lavere kriminalitet (nå kan de jo betale erstatning fra sin borgerlønn mange år fremover, som er et gode man ikke ønsker å risikere å miste). Fattigdom historie. Man vet rammevilkårene for hvor ille det kan gå (du får ingen andre ytelser enn borgerlønnen), og mye bedre helse både fysisk og psykisk, hvor mange jobber seg i halvt hjel i dag, som de ikke lenger behøver å måtte gjøre dette.

Jeg ser så mange gode ringvirkninger, en effektivisering av samfunnet, med konkurransedyktige priser for næringslivet mot utlandet, hvor alle andre prognoser viser at vi bare må nedlegge grunnet for høye priser som bare fortsetter å bli høyere. Vi klarer ikke å foredle våre råvarer, og er det rene u-land i så måte.

Best av alt: VI HAR FAKTISK RÅD TIL DETTE!

Anonym sa...

Interessant

Svein Ø sa...

Interessante rekne-eksempel. Mine tal var litt tekne ut av lufta, 150' høyrest ut som ein realistisk sum.

For meg handlar dette like mykje om å skjera gjennom tåkeprat og "kvasi-arbeidsmarknad". 'Arbeidslinja' blir eit tomt begrep som ikkje tek omsyn til dei enorme problema me står overfor. 'Arbeid' er ei av dei siste hellige kyrne våre - ingen spør om nytten, for ikkje å seia skaden, av det du gjer, så lenge du har ein jobb.

TB Sydvest sa...

Godt forslag, vi trenger radikale ideer.
Jeg har vært en tilhenger av denne formen for "avlønning" en stund, men jeg ser for meg den som en negativ inntekts skatt. Samt at alle trygder, tilskudd, tilsagn og tiltak må fjernes

Dvs. at alle personer over 18 starter på minus inntektsskatt. La oss si 100.000,-, for det er ikke så mye høyere enn minstefradraget per dags dato, og vil ikke minske skatteinngangen radikalt.

All inntektskatt, og utbytteskatt må være flat, og på samme nivå, la oss si 50%

For å skatte må man opp i 200.000,- dvs lavtlønnsyrker lønner seg, og vi kan få en utflating av lønnsveksten.

Bedriftsbeskatning på 50% er kun på utbytte, og derfor lavere enn dagens ordning.

Privatbeskatning på 50% er lavere for personer med snittlønn 470.000,- per i dag (netto 335.000,-)

Har man ikke så høy restarbeidsverdi, feks 40% stilling i lønnstrinn 30 som er 316.000, så tjener man 126.400 og vil også få 36.800,- igjen på skatten totalt 163.200 per år netto, eller 13.600 per måned

Hvis man studerer eller ikke har inntekt får man tilbake 100.000,- på skatten.

Disse tallene må selvsagt regnes på for å finne riktig skjæringspunkt.
Men de kan fjerne byråkrati, skatteadvokater og funksjonærer.
Hjelpe til å gi uføre en mer verdig hverdag.
Gi alle mye mer oversikt over egen økonomiske tilstand.
Og hjelpe bedrifter til bedre vilkår.

Anonym sa...

Hvor lenge skal mennesker måtte lever i "survival state." Syntes dette er ett fremsteg, en god plan. De som velger og gå ut fra samfunnet fordi de får dekket pengebehovet får heller gjøre det.

Syntes ideen kan gjøre at samfunnet blir drevet av fri vilje istedenfor at en føler tvang. Det gir en trygghet og grunnlag som jeg ikke tror har eksistert i den moderne verden.

Svein Ø sa...

TB Sydvest: Interessante og konkrete forslag. Dette ser ut til å vera i tråd med eit liberalistisk syn, altså Milton Friedmans forslag om negativ skatt (i "Capitalism and Freedom). For Friedman og hans tilhengjarar var poenget å setja lønna så lågt at det ikkje frista særleg å gå utan arbeid.

Ditt eksempel ser eg meir som eit pragmatisk forslag der grensa på 100' ikkje er så langt unna minstefrådraget og dermed reelt sett ikkje vil endra så mykje på dagens økonomi.

Det er også viktig å sjå samfunnslønn som eit verkemiddel mot fattigdom. Dei største forsøka er nettopp gjort blant fattige (i India og Brasil).

Julie Bore sa...

Ideen er egentlig strålende god, av alle de grunnene som er listet opp ovenfor. MEN jeg er overrasket over at ingen har nevnt det store spørsmålet: Hvem skal gjøre alle jobbene, små og store, som får et samfunn til å gå rundt? Hvis dette blir en realitet, vil jo bare de som liker jobben sin for jobben i seg selv fortsette å jobbe. De som ikke finner noen spesiell tilfredsstillelse eller personlig utvikling i jobben sin, de som bare jobber for å overleve, vil slutte i jobben. Enkelt og greit er da spørsmålet: Hvem skal gjøre "drittjobbene" i samfunnet???

Anonym sa...

Julie: de aller fleste drittjobbene er forlengst avskaffet i Norge. Den utviklingen er aksellererende. Vi begynner allerede å se at kassaarbeid i butikkene blir erstattet med selvbetaling, for eksempel.

Jeg klarer ikke å se en egennytte i at mennesker skal gjøre drittarbeid. Jeg har forlengst kjøpt oppvasksmaskin og en vaskemaskin med inkludert tørketrommel, rett og slett fordi jeg synes at maskinene kan gjøre drittjobbene for meg. Hvorfor skal det ikke være sånn ellers i samfunnet også? Hvorfor skal folk måtte gå rundt og hente søppel, når det helt innlysende er mulig å automatisere denne prosessen?

Det vi må gjøre, er å innse at alle produksjonskostnader har sunket dramatisk, mens inntektene har steget voldsomt. Da er det unaturlig at folk fortsatt jobber like mange timer.

Svein Ø sa...

Julie: Godt spørsmål! Eg trur svaret er: Dei same som i dag. Kven er det som gjer "drittjobbane" i samfunnet vårt i dag? Det er i stor grad utanlandsk arbeidskraft - lik det eller ikkje.

Og som kommentaren over også framhevar er det ikkje eit mål å oppretthalda slike jobbar, men om muleg automatisera dei. Automatisering av arbeid har føregått i lang tid, men dette vil auka kraftig framover med tanke på dei nyvinningane som blir gjort på robot-området. Grunnleggjande sett blir "enkle" arbeidsoppgåver automatiserte og menneskeleg arbeid flytta oppover i kjeda. Men me må også sjå at det sannsynlegvis blir behov for færre menneskehender og at me må ta inn over oss den utviklinga Marx alt såg for 150 år sidan. Eg vil seia det er på tide!

Skinkebiff sa...

Kjempeidé!

Jeg har gjort et veldig enkelt overslag. Det viser seg at dette kan la seg gjøre, teoretisk sett, om vi gjennomfører følgende:

1. Totalprivatiserer helsevesenet.
2. Øker skatt/moms på tjenester og varer med ca. 15%.

Mulig privatisering er noe vi ikke burde gjøre, men store tiltak som samfunnslønn vil forandre samfunnet drastisk uansett.

Svein Ø sa...

Den var kanskje ikkje heilt seriøst meint?

TB Sydvest sa...

Svein Ø. Det med 100.000 er for å gjøre regnestykkene enklere. Og ja det er i tråd med Milton.

Som jeg sa avslutningsvis er det nok viktig å regne på effektene av den negative skatten , og prøve å finne ett best mulig skjæringspunkt.

Det viktige er at det ikke skal være for lukrativt å stå helt utenfor samfunnet.

Jeg ser at 150.000 er lagt som grunnlag for noen eksempler, og det tror jeg kan være ett greit utgangspunkt.

Lykke til med å bringe debatten til flest mulig.

Anonym sa...

For at borgerlønn skal fungere må det være ett skattefritt kontant beløp til alle og ikke negativ skatt. Nivået bør ligger litt over minimum for å klare seg (100-120k). Ved lønnet arbeid er det skatt fra første krone. For hvert barn får man en fast sum i måneden. Er man ufør osv får man selvsagt trygd som før. Mister man jobben får man utbetalt nesten full lønn i la oss si 6mnd så man slipper å selge huset mens man leter etter ny jobb. Men etter en viss tid vil man gradvis til slutt ramle ned på borgerlønnen. Selvsagt skal kjøpekraften ikke plutselig hoppe opp med 100k i året. Borgerlønn kan innføres ved at man ikke har lønnsoppgjør over en 10-20års periode, men istedet gir borgerlønn som gradvis trappes oppover. En kommentar handlet om problemer med pengesystemet ved borgerlønn. Borgerlønn er en veldig fin måte å få flere gjeldfrie penger i sirkulasjon. Staten ganske enkelt trykker endel av beløpet. Bankenes fraksjonelle reserve kan så økes slik at vi får en bedre balanse mellom gjelds-penger (som skapes når banker gir lån) og ekte gjeldsfrie penger. Inflasjonen kan dermed beholdes på samme nivå som før. Det positive er at man sprøyter pengene inn i bunnen i samfunnet istedet. Dermed blir det det lettere for vanlige dødlige å spare opp kapital som kan investeres i noe de finner givende. Dermed blir ikke bankene lenger portvoktere som i hovedsak bestemmer hvor det skal investeres. Dette vil frigjøre individet til å kunne velge og vil også være en boost for gründere og entreprenører. Endelig slipper man selge sjela til venture kapitalister hvis man vil starte noe nytt. Og til de som griner på nesa at man "får noe for ingenting", vel det er ikka akuratt som om vi lar folk bare dø i dette landet hvis de ikke kan/vil arbeide. Det er bred enighet om ett sosialt sikkerhetsnett i Norge. Borgerlønn vil være en helt overlegen måte å implementere dette på i forhold til NAV.

TB Sydvest sa...

Anonym sa: For at borgerlønn skal fungere må det være ett skattefritt kontant beløp til alle og ikke negativ skatt. Nivået bør ligger litt over minimum for å klare seg (100-120k). Ved lønnet arbeid er det skatt fra første krone.

At alle vil få ett kontantbeløp i bunn vil være veldig lønnsdrivende i press yrker, og gi større sosiale forskjeller i innfasingsperioden enn negativ skatt.

Negativ skatt kan fremdeles betales ut hver mnd, og motregnes påfølgende mnd, slik at man får akkurat de samme fordelene, men vil unngå en lønnsspiral.

Svein Ø sa...

Det er vanskeleg å ta stilling til om negativ skatt eller utbetaling av eit skattefritt beløp er den beste modellen for samfunnslønn. Eg er litt fascinert av fenomenet negativ skatt, og tenkjer at det kan fungera om lag på same måten som Skattefunn fungerer i næringslivet i dag: Dersom du betalar skatt, får du skattefrådrag. Dersom du ikkje betalar skatt, får du utbetalt cash.

Det diskusjonen etter blogginnlegget har vist meg, er at det er eit stort behov for å få vidare med denne tanken og prøva den ut. Då kunne ein kanskje prøvd ut ulike modellar; både negativ skatt og kontant-utbetaling. Nokre kommunar burde vorte invitert med i eit fleirårig forsøk, og så måtte det etablerast eit følgjeforskings-prosjekt som følgde dette frå dag ein. Eller helst skulle forskinga starta før prøveordninga med samfunnslønn.

Er det råd å håpa på ein statsråd frå Venstre som arbeidsminister, og som er tøff nok til å føreslå dette?